Ein Interview mit Prof. Dr. Elke Werner, Mercator Fellow im SFB 1288
In Sonderforschungsbereichen besteht die Möglichkeit, Fellows einzuladen, um einen intensiven und langfristigen Austausch mit Wissenschaftler*innen aus dem In- und Ausland zu ermöglichen. Dabei sind die sog. Mercator Fellows teilweise vor Ort, stehen aber auch über die Dauer ihres Aufenthaltes hinaus mit den Projektbeteiligten in Kontakt. In diesem Rahmen war Prof. Dr. Elke Werner im Herbst 2023 zu Gast in Bielefeld. Sie ist Professorin für Kunstgeschichte und wissenschaftliche Koordinatorin der interdisziplinären Forschungsplattform „Frühe Neuzeit“ an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Nach dem Studium der Kunstgeschichte, Geschichte und Klassischen Archäologie in Berlin und Bonn wurde sie an der FU Berlin promoviert. Ihre Forschungsschwerpunkte sind u. a. Kunst- und Kulturgeschichte der Frühen Neuzeit, Praxis und Theorie des Ausstellens, Wissens- und Objektforschung sowie Bildkulturen des Politischen.
Ein Interview mit Prof. Dr. Elke Werner zu ihrer Aufgabe als Mercator Fellow im SFB 1288 „Praktiken des Vergleichens. Die Welt ordnen und ändern“ an der Universität Bielefeld.
Von Marina Böddeker.
Stell dich bitte vor: Wer bist du und was machst du?
Elke Werner: „Mein Name ist Elke Werner. Ich bin Kunsthistorikerin und zurzeit apl. Professorin für Kunstgeschichte an der Universität Mainz. Meine Arbeitsschwerpunkte sind die Kunst- und Bildkulturen seit der frühen Neuzeit – mit einem besonderen Interesse für politische Dimensionen von Kunst und Kultur. Und der zweite große Schwerpunkt ist die Ausstellungs- und Museumsforschung – und hier dann auch dezidiert zeitgenössischer mit der Forschung zu aktuellen Phänomenen und Diskursen.“
Welchen Bezug gibt es zum SFB 1288 „Praktiken des Vergleichens“ an der Uni Bielefeld?
Elke Werner: „Das ist vor allen Dingen ein ganz konkretes Forschungsprojekt und Buchprojekt, mit dem ich zum Thema ‚Transhistorisch und transkulturell vergleichende Ausstellungen‘ arbeite. Die Vergleichspraktiken sind das, was meine eigene Forschung mit dem zentralen Forschungsanliegen des Bielefelder SFB verbindet. Und da kann ich sehr profitieren von so einem großen Verbund, der jetzt auch schon lange interdisziplinär zu diesem Thema des Vergleichens in der ganzen Breite arbeitet – vom Alltagshandeln über Politik und Wirtschaft bis zu Wissenschaft und Kultur. Diese Forschungsergebnisse und besonders auch die Methoden, die dafür hier in Bielefeld entwickelt worden sind, bieten mir viele Anknüpfungspunkte und eine wichtige Basis, um meine Vergleichsforschung in Bezug auf Ausstellungen daran anzuschließen, zu schauen, was kann ich übernehmen, oder wo muss ich das methodische Vorgehen in Bezug auf meine Fragestellung anpassen. Das Thema der Vergleichsausstellungen, mit dem ich mich beschäftige, ist ein Phänomen, dass sich vor allem seit den 2000er Jahren in Deutschland, aber auch darüber hinaus in Europa, im westlichen Kunst- und Kulturbetrieb beobachten lässt. Dazu gibt es bisher noch wenig Forschung und kaum einen Diskurs. Es geht also um Grundlagenarbeit, und da ist es einfach sehr hilfreich, sich in einer solchen Forschungscommunity verorten zu können, sich anregen zu lassen, sich auszutauschen.“
Du warst als Mercator Fellow des SFB 1288 vor Ort an der Universität Bielefeld: Welche konkreten Aufgaben sind damit verbunden?
Elke Werner: „Es war für mich eine ganz besondere Gelegenheit, so intensiver in diese Arbeit der Bielefelder Kolleg*innen hinein schauen zu können. Grundsätzlich bietet ein Fellowship die Möglichkeit, einerseits Einblicke zu nehmen, diese Forschungen, die man sonst natürlich über Publikationen oder bei Tagungen kennenlernen kann, in der Gesprächssituation, in der konkreten Arbeit zu erleben und zugleich auch Einblicke in die eigenen Forschungen zu geben und dadurch Synergien zu gewinnen. Ich denke, das ist grundsätzlich bei Fellowships das Interessante, dass es eine Zeit eines besonders intensiven, fokussierten Austauschs bei gemeinsamen Forschungsinteressen ist. Und ich kann das nur bestätigen, dass ich das auch als eine sehr produktive Zeit erlebt habe. Ganz konkret gab es über dieses grundlegende Setting hinaus Arbeitsbereiche, konkrete Projekte, die ich mit Mitgliedern des SFB durchgeführt oder an denen ich teilgenommen habe. Das war ein Workshop zur Ausstellungsanalyse, den ich mit der kunsthistorischen Kollegin Dr. Britta Hochkirchen, die Mitglied des SFB ist, gemeinsam veranstaltet habe. Ausstellungsanalyse als eine grundlegende wissenschaftliche Methode bildet weitgehend ein Desiderat bisher in der Forschung, und es war sehr fruchtbar, gemeinsam mit eingeladenen Kolleg*innen das Thema vertieft diskutieren zu können. Dann gab es den sehr spannenden Workshop im Detmolder Landesmuseum zu Praktiken des Vergleichens in ethnologischen Sammlungen. Weil ich mich selbst mit dem Vergleichen in der transkulturellen Ausstellung ‚Unvergleichlich‘ im Berliner Bode-Museum beschäftigt habe, war die Möglichkeit, diesen speziellen Aspekt für ethnologische Sammlungen mit Kolleg*innen zu diskutieren und zu fragen, welche Relevanz oder auch welche Problematik Vergleiche in diesem Kontext mit sich bringen, sehr anregend. Und schließlich konnte ich auch noch bei einer konzeptuellen Veranstaltung des SFB die Arbeitsformen eines solch großen interdisziplinären Verbundprojekts kennenlernen sowie meine bildwissenschaftliche Expertise in die Diskussion einbringen. Wie konkret programmatisch gearbeitet wird, ist für meine Arbeit insofern von Interesse, weil ich auch selbst Mitglied in einem Verbund bin, der einen SFB plant.“
Apropos Synergien. Wenn du jetzt auf deinen Alltag zurückblickst, wo spielt dann deine Bielefelder Zeit als Mercator Fellow aktuell eine Rolle?
Elke Werner: „Vor allen Dingen in Bezug auf die Intensität, mit der ich mich dort mit meinem Buchprojekt beschäftigen konnte, bei dem man im Alltag immer wieder rausgerissen wird – Zeit zum Schreiben, zum Nachdenken, aber auch vor allen Dingen Zeit zum Auseinandersetzen zu haben. Die fehlt oft im Alltag – und im Rahmen des Fellowships war das möglich. Man ist zum Beispiel in den genannten Veranstaltungen, hört andere Vorträge, diskutiert, spricht mit Kolleg*innen und kann das direkt in den eigenen Text einbringen. Und dann auch Zeit zu haben, das zu vertiefen und gleich wieder, wenn Fragen auftauchen, mit Leuten zu sprechen, die zu dem gleichen Thema, nämlich des Vergleichens arbeiten, das ist unglaublich produktiv. Diese Konzentration und diesen passgenauen Austausch hat man sonst tatsächlich nicht so. Und deswegen war es ein beglückendes Umfeld, was mich weitergebracht hat. Und das jetzt noch trägt. Wenn ich jetzt die Notizen nehme, die ich mir gemacht habe, dann ist dieser ganze Zusammenhang wieder da und hilft mir wieder in bestimmte Fragestellungen einsteigen.“
Das klingt nach einem vollen Erfolg! Du warst im Herbst 2023 zu Gast an der Universität Bielefeld. Das ist also schon eine kleine Weile her – wie würdest du jetzt, mit etwas Abstand, deine Erkenntnisse aus diesem Aufenthalt zusammenfassen?
Elke Werner: „Mir ist besonders die große Relevanz der Vergleichsforschung, wie sie in Bielefeld betrieben wird, deutlich geworden als eine Methode, die, wenn sie differenziert und reflektiert durchgeführt wird, eine Vielzahl neuer Erkenntnisse eröffnet. Und das hat mir bei meinen Ausstellungsanalysen viele Türen geöffnet. Wenn ich Ausstellungen von den 1950er Jahren analysiere, wo ich jetzt erste Beispiele verorten kann, bis zu aktuellen Ausstellungen, so geht es dabei immer um unterschiedliche Voraussetzungen, Bedingungen und Möglichkeiten kuratorischer Vergleichspräsentationen. Es sind ganz unterschiedliche Settings, für die die Bielefelder Vergleichsforschung Angebote macht, wie man damit methodisch umgehen kann, da habe ich sehr viel Orientierung und auch methodische Tools an die Hand bekommen, um das für meine Forschungen nutzen zu können. Wenn man davon ausgeht, dass Vergleiche nie objektiv, sondern immer von einem bestimmten, oft auch unbewussten Interesse geleitet sind, dann kann man grundsätzlich alles mit allem vergleichen, muss aber sensibel sein für die unbeabsichtigten Konsequenzen, die sich daraus ergeben können. Vergleiche sind einerseits Verstärker und betonen Ähnlichkeiten oder Unterschiede, andererseits machen sie aber auch die zu vergleichenden Dinge in einer größeren Tiefe erfahrbar, wenn man sich darauf einlässt.“
Wie war der wissenschaftliche Austausch im Rahmen deines Fellowships? Warum ist das so besonders und vielleicht dann auch dadurch so relevant für dich?
Elke Werner: „Das Besondere ist dieser intensive Mix aus verschiedenen Formaten. Man geht auch sonst zu Vorträgen, man spricht danach auch natürlich mit Kolleg*innen, aber es ist diese ganz besondere Verbindung durch die große Nähe der Themen und Methoden. Und es ist natürlich diese Fülle an Kompetenz, die in so einem SFB entwickelt wird. Das ist einfach unglaublich reich. Ich habe das Gefühl, Teil einer Community gewesen zu sein, die genau das beschäftigt, was mich auch umtreibt. Und ich habe auch noch einmal mehr die große Relevanz des Vergleichens erfahren, also inwiefern es einerseits gesellschaftliche Ordnungen stabilisiert, aber auch irritieren und Veränderungen anstoßen kann, und das ist genau das Thema bei meinen transhistorischen und -kulturellen Ausstellungen: Dass dieses innovative Format dazu dienen soll, durch Irritationen und ungewohnte Konstellationen des Vergleichens neue künstlerische, wissenschaftliche und gesellschaftliche Werte zu erproben. Solche Punkte nicht nur als meine eigene These, sondern in einem größeren Forschungszusammenhang einordnen zu können, war bereichernd.“
Du hast erzählt, dass du verschiedene Formate ausprobiert hast. Wenn du einmal berichtest, was vielleicht besonders schön gewesen ist, besonders experimentell, besonders spannend oder vielleicht auch gar nicht gut, aber du hast es ausprobiert: Welches Format möchtest du hervorheben?
Elke Werner: „Es gab viele interessante Veranstaltungen, an denen ich teilnehmen konnte, an denen ich mich einbringen konnte, aber das Experimentellste war vielleicht die ‚Blind Date mit der Kunst‘-Veranstaltung im Rahmen der Ausstellungsreihe ‚miteinander gegenüber‘: In der Bielefelder Kunsthalle gab es eine kleine Ausstellung mit zwei Vergleichswerken, einer quasi historischen Position von Christo, einer Verhüllung, die mit einem Werk der zeitgenössischen Künstlerin Katrin Mayer zusammen gezeigt wurde. Beide verband das Thema des Verhüllens mit Stoff, das aber jeweils anders umgesetzt wurde, wobei die Vorhänge von Mayer quasi Christo verhüllt haben, für den Zugang zumindest eine Schwelle markierten. Diese Konstellation haben wir uns gemeinsam angeschaut. Es gab eine Führung dazu und schon da merkte man unterschiedliche Reaktionen auf diese Vergleichspräsentation. Und anschließend haben wir uns in einem Speed Dating-Format in der Gruppe dazu ausgetauscht und viele, erstaunlich unterschiedliche und sehr differenzierte Meinungen sammeln können. Und für mich war interessant zu hören, wie die Besucher*innen ihre Erfahrungen formulierten und was sie daraus mitgenommen haben, was die Betrachtung angeregt hat – von einem jungen Mädchen bis zu sehr viel älteren Besucher*innen. – Höchst spannend.“
Und würdest du das auch mal ausprobieren? An deinem Arbeitsort jetzt?
Elke Werner: „Ja, weil man wirklich neue Einblicke bekommt, auch sehr fokussiert aufgrund dieser kurzen Zeitphasen, die man in diesem spielerischen Format hatte; es war eine gute Möglichkeit, um mit vielen und ganz unterschiedlichen Menschen ins Gespräch zu kommen – was man sonst eher nicht hat. Dabei haben wir auch gemerkt, dass man manchmal gerne noch länger sprechen würde, oder dass, wenn 20 Personen oder mehr alle auf einmal angeregt los reden, es dann auch laut wird. Ich würde vielleicht das ein oder andere etwas anpassen, aber grundsätzlich fand ich so ein innovatives Format des Transfers von Wissenschaft in die Öffentlichkeit und das Museum als Ort der Auseinandersetzung höchst zielführend und anregend.“
Ein Fokus, den du auch während deiner Bielefelder Zeit hattest, war ein Buchprojekt – Du hattest es eben kurz angesprochen. Und da ging es um transhistorisch und transkulturell vergleichende Ausstellungen seit den 50er Jahren. Worum geht es genau bei diesem Projekt?
Elke Werner: „Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass seit den 2000er Jahren in Museen und Ausstellungen verstärkt ein Ausstellungsformat eingesetzt wird, bei dem historische Werke aus verschiedenen Epochen mit zeitgenössischer Kunst zusammen gezeigt werden oder auch Werke aus nichteuropäischen Kulturen mit europäischen Werken. Werke aus verschiedenen Epochen oder Kulturen werden in Konstellation direkt zusammengebracht – insofern nenne ich sie transhistorisch und transkulturell vergleichend. Und weil das sonst nicht so üblich ist, irritieren diese Ausstellungen und fordern das vergleichende Sehen der Besucher*innen heraus, was wir ja auch in Bielefeld in der Zweierkonstellation dieser beiden Werke bei ‚miteinander gegenüber‘ beobachtet haben. Dann kam eine eigene Beobachtung von mir als Kuratorin hinzu, indem ich aus meiner Perspektive der Frühneuzeit-Forschung in einer Ausstellung von William Kentridge, dem südafrikanischen Gegenwartskünstler, im MOMA in New York auf einmal gesehen habe, ‚da gibt es ja ganz viele Bezüge, Vergleichbares und Ähnlichkeiten zu Albrecht Dürer‘. Und dann hatte ich die Idee und auch die Möglichkeit, diese imaginären Vergleiche, die ich in der Ausstellung von Kentridge hatte, direkt in eine Vergleichsausstellung mit Dürer einige Zeit später in Berlin umzusetzen und anhand der konkreten Arbeiten zu überprüfen. Ich habe also selbst mit diesem transhistorischen Format kuratorisch gearbeitet und war herausgefordert, damit umzugehen. Seitdem fokussiert sich mein Interesse auch darauf, die explizite wie auch implizite kuratorische Tätigkeit des Vergleichens wissenschaftlich zu reflektieren, meine eigene Praxis als Kuratorin einzuordnen. Wenn ich mir die anderen transhistorischen oder -kulturellen Ausstellungen, die Begleitpublikation und die Kommentare der Kolleg*innen anschaue, wird dieser Eindruck verstärkt: Vieles ist implizit in diesen Ausstellungen. Ich möchte das gerne durch eingehende Analysen expliziter machen und zeigen, welches Potential das vergleichende Präsentieren hat, welchen Erkenntniswert die Ausstellungen generieren und warum das in bestimmten Phasen Konjunktur hat.“
Welche Rolle spielen Vergleichspraktiken bei diesem Projekt?
Elke Werner: „Die Vergleichspraktiken sind auf zwei Ebenen angesiedelt: Einmal auf der kuratorischen Ebene als einer kulturwissenschaftlich informierten musealen Praxis, bei der zu fragen ist, wie entscheidet man sich für bestimmte Vergleichskonstellationen und wie präsentiert man sie? – Das andere ist das vergleichende Sehen der Besucher*innen, die dann mit den präsentierten Konstellationen umgehen, darauf analytisch oder auch emotional reagieren, sich damit auseinandersetzen. Es ist interessant zu schauen, ob kuratorische Intention und die Wahrnehmung der Besucher*innen übereinstimmen, worauf die Vergleiche bezogen sind, was jeweils das tertium comparationis der Ähnlichkeiten und Unterschiede ist und inwiefern etwas verstärkt wird. Ein Beispiel: Wenn ich Dürer und Kentridge im Hinblick auf ihre Nashorn-Darstellungen vergleiche: bei Dürer der berühmte, ikonische Holzschnitt mit der spezifischen Zurichtung dieses exotischen Tieres, von dem er nur berichtet bekommen hatte. Und wie Kentridge, aus seiner südafrikanischen Perspektive und vor dem Hintergrund anhaltender Diskussionen um die Jagd auf Nashörner, die Zurichtung und damit Vereinnahmung des Tieres künstlerisch nochmals steigert – dann ist als ein Ergebnis dieses Vergleichs bei Dürer die koloniale Vereinnahmung überhaupt oder stärker zu sehen als ohne Vergleich. Durch den Vergleich werden also blinde Flecken, koloniale Sichtweisen, Werthierarchien und gesellschaftliche Ordnungssysteme sichtbar. Und das scheint generell bei Vergleichsausstellungen ein Anliegen zu sein, Themen mit visuellen Mitteln zu verstärken, die nicht direkt sichtbar sind, unter der Oberfläche liegen, und die man gerne in einem größeren gesellschaftlichen Kontext verhandeln möchte.“
Und warum sind für dich – allgemein gesprochen – Vergleichspraktiken so spannend?
Elke Werner: „Vergleichspraktiken verstehe ich als eine Praxis, die man auch im Kuratorischen einsetzen kann und die dann Reflektionen auf unterschiedlichen Ebenen in Gang bringen. Beim Vergleichen treten Dinge, die oft implizit sind, deutlicher hervor und können so zum Gegenstand der Verhandlung werden. Indem man Ähnlichkeiten und Unterschiede herausarbeiten kann, bekommt man bestimmte Differenzierungen besser in den Blick, Intentionen werden deutlicher, gesellschaftliche, kulturelle Unterschiede und so weiter. Dieses ganze Spektrum, in meinem Fall bei Kunstwerken, lässt sich durch Vergleichskonstellationen Stück für Stück im vergleichenden Sehen quasi abschichten, so dass man sich mit Phänomenen der visuellen Wahrnehmung besser auseinandersetzen kann.“
Und was nimmst du mit von deinem Aufenthalt in Bielefeld?
Elke Werner: „Ich nehme unbedingt mit, dass ein solches Fellowship eine intensive Zeit der produktiven Fokussierung schenkt, die man sonst viel zu selten hat. Und dass die Vergleichsforschung ein grundlegendes Instrument für die wissenschaftliche Arbeit ist. Und auch über mein eigenes Thema hinaus ist meine Sensibilität für diese Methode noch gewachsen, weil sie hilft, das Denken zu ordnen, zu strukturieren.“
Jetzt habe ich noch eine Frage zum Schluss: Das ist eine kleine Überraschungsfrage, eine Frage aus unserem Radioformat „SFB 1288 auf Hertz 87.9“. Dort werden Mitglieder und andere Mitwirkende im SFB 1288 nach ihren vergleichspraktischen Erfahrungen, Verbindungen usw. gefragt. Die Frage lautet: Beschreibe den SFB 1288 „Praktiken des Vergleichens“ in drei Worten. Wie lauten deine drei Worte?
Elke Werner: „Das ist jetzt wirklich eine Überraschung. Praktiken des Vergleichens in drei Worten… Ich sag mal: Wissenschaftliche Praktiken, Reflexion, tolle Community.“
Das waren fast drei Worte, aber ich lasse das mal gelten. Liebe Elke, ich danke dir sehr herzlich für das Gespräch und deine Zeit.
Elke Werner: „Vielen Dank, Marina, dass ich dabei sein durfte.“
Weitere Infos und Links:
WEITERE INFOS: Weitere Informationen zu Prof. Dr. Elke Werner: https://fnz.uni-mainz.de/personen/dr-elke-anna-werner/
JETZT ANSEHEN: Im Rahmen der SFB 1288-Tagung „Vergleichen in ethnologischen Sammlungen kleinerer und mittelgroßer Museen“ haben Prof. Dr. Antje Flüchter, Prof. Dr. Monica Juneja und Helge Lindh „Zur aktuellen Bedeutung ethnologischer Sammlungen fernab der Metropolen“ diskutiert: https://www.youtube.com/watch?v=hczuprbCObk
JETZT LESEN: Mehr zum „Blind Date mit der Kunst“ im Rahmen von Ausgabe #8 der Ausstellungsreihe „miteinander gegenüber“ lesen: https://aktuell.uni-bielefeld.de/2023/08/31/ein-blind-date-mit-der-kunst/
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Marina Böddeker (28. August 2024). „Ist das der richtige Vergleich?“. SFB 1288-Blog "Praktiken des Vergleichens" Abgerufen am 9. Oktober 2024 von https://doi.org/10.58079/127d6